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Manifestations illegales
Date: Fri, 16 Jan 1998 09:53:49
From: Christian Couder dev1@iodp.com
Subject: Re: (Fwd) Re: [PX] Mouvement des chomeurs [PX] Manifestations illégales

    
Bruno wrote:
>  
> A :
> >> Avec 3-4000 frs, on est RMIste avec la chance de pouvoir faire un
> >> peu de travail au noir et on a comme perspective : ne
> >> jamais devenir propriétaire de quoi que ce soit, monter un foyer
> >> dans une cité HLM, ..............................................
> >> Si on a pas l'impression de se faire avoir (pour être poli) par
> >> le reste  de la société, c'est vraiment qu'on est naif.
> 
> Christian Couder wrote :
> > Tu as du te tromper d'interlocuteur car ce n'est pas moi qui voit
> > dans le repos sur l'aide sociale un modèle de progrès social...
> 
> Voici donc un vrai désaccord "idéologique" avec moi : je vois
> dans la solidarité un modèle de progrès social.

Il ne faut pas confondre non plus "repos sur l'aide sociale" et
"solidarité"...
Je ne suis pas contre la solidarité, mais par contre je pense qu'on ne
doit pas considérer le fait que des gens aient à vivre pendant une
longue période sur l'aide sociale comme normal.
Et il faut bien se rendre compte que si on considère comme anormal le
fait de vivre sur l'aide sociale, on ne doit pas accepter un revenu
convenable pour cette aide sociale, sinon forcément des gens ne vivront
que de cette aide sociale pendant de longues périodes et on en arrivera
à croire qu'il est normal de vivre entièrement sur cette aide sociale.

> > "La manière négative dont se manifeste une revendication" peut
> > permettre de douter non seulement de la légitimité de la
> > revendication elle même, mais aussi de l'intérêt a la satisfaire par
> > le simple fait que cela risque d'encourager des "manières négatives"
> > de manifester.
> 
> Tout a fait d'accord avec la dernière partie de la phrase. En
> satisfaisant une revendication réalisée dans l'illégalité, on accepte
> indirectement l'illégalité comme moyen de revendication. En ne la
> satisfaisant pas sous ce simple prétexte, on n'avance pas dans le
> réglement du conflit. C'est une situation très commune dans une
> société humaine et même entre nations : a d'autres échelles on a
> l'exemple du conflit palestinien, de l'INRA, ....Faut il négocier,
> pas négocier ? Il faut surtout réussir a trouver un accord avant
> d'entrer dans une telle logique : après c'est trop tard.

Effectivement, mais c'est difficile de trouver un accord avant, quand
dès le départ les manifestations ont un caractère illégal. Surtout que
des fois on assiste à des actions préventives, c'est à dire avant même
que des négotiations prévues aient lieu, ou avant même d'essayer
d'obtenir des négotiations.

> >> Je ne crois absolument pas qu'on puisse tout régler par la force,
> >> mais d'un autre coté doit on laisser les jeunes bruler les
> >> voitures sans rien faire? Il faut être aveugle pour ne pas voir
> >> comme cela satisferait les extrémistes de tous poils.
> 
> Cela illustre aussi mon précédent propos. Plus on tend vers ce type
> de situation, moins il y a d'issues.
> (D'un point de vue concret immédiat: il faut condamner ces jeunes,
> mais soyons bien conscients que cela ne résoud rien)

Tout a fait d'accord.
 
> > Que les choses soient bien claires: c'est de par la constitution a
> > la collectivité donc l'état de faire quelque chose. Si l'état
> > échoue, ce qui est visiblement le cas bien que pas mal de monde
> > préfère rejeter la faute sur les entreprises ou les citoyens, on
> > peut:...................................
>         ++++
> > "Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou
> > mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de
> > travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens
> > convenables d'existence."
> > Il est parlé de la collectivité, c'est a dire l'état et pas les
> > citoyens de base (ni les entreprises)...
> 
> L'état est une personne morale de droit public qui personnifie la
> nation. L'état est le représentant de tous les citoyens qui
> constituent cette nation.

L'état, c'est aussi un système composé d'une constitution, d'un
gouvernement, d'un ensemble de lois, d'institutions, etc.

> Dans une démocratie, l'état ne fait qu'appliquer ce que veulent les
> citoyens.

Oui, théoriquement, mais tout dépend de l'approfondissement de cette
démocratie, des gouvernements, de leur fonctionement, des partis
politiques, lobbys, etc.

> Lorsque les citoyens pensent qu'on ne peut rien faire pour
> éviter la misère d'une partie de leurs congénères ou qu'ils ne
> veulent pas en payer le prix, l'état ne fait rien.

Disons plutot que ce sont les gouvernements qui décident en tant que
représentants élus démocratiquement (normalement). Pour ma part, je
serais d'ailleurs tout a fait d'accord pour que les citoyens décident
plus de choses eux même.
Et les responsables politiques sont élus pour être responsables,
justement...

> En temps que
> citoyens, nous sommes vous et moi en train de participer a
> l'élaboration d'une solution aux problèmes de notre société en y
> réfléchissant.

Certes, une solution théorique, si nous tombons d'accord. 

> L'état est INDISSOCIABLE de ses citoyens.

Pas forcément. Les citoyens peuvent, par exemple, ne pas être d'accord
avec la manière dont l'état fonctionne ou avec des décisions prises...
Si la démocratie était parfaite, alors oui, l'état serait indissociable,
mais ce n'est malheureusement pas le cas.
En tout état de cause, le rôle des responsables politiques et du système
entier, c'est à dire lois, impôts, système social, etc ne peut pas être
si facilement évacué.

> Toute dépense de l'état est
> nécessairement réalisée par ses citoyens, que ce soit leur
> entreprise, leur salaire, leur épargne ou que sais-je.

Oui, mais ce n'est pas pour autant que l'état est indissociable de ses
citoyens.

> > Qui te dis que la taux de chomage très élevé n'a pas déja frappé pas
> > mal de conscience? Le problème n'est pas l'écoute du message, c'est
> > savoir ce qu'il faut faire.
> 
> Ce qu'il faut faire va de soi : partager le travail (a grande
> échelle), accepter d'indemniser décemment ceux qui n'en ont pas,
> créer de nouveaux emplois. Les divergences concernent plutôt la
> manière de s'y prendre.

A mon avis, cela ne va pas du tout de soi. En particulier des pays comme
les USA ont un chômage très bas sans partager le travail et en
indemnisant très peu ceux qui n'en ont pas. Pour ce qui concerne la
création de nouveaux emplois, il est vrai que des divergences règnent
sur la manière de s'y prendre.

> > Pourquoi ce serait une idéologie mondiale qu'il faudrait critiquer
> > et pas simplement la politique de l'état français pendant ces vingt
> > dernières années?
> 
> Parce que les problèmes que rencontrent l'état français ont la même
> source que les problèmes des autres états "développés" : le système
> capitaliste libéral globalisé.

Si on considère que les problèmes de l'état français sont les mêmes que
ceux des autres pays comme les USA et la GB, alors il faut plutot
conclure que de trop grandes dépenses publiques sont à l'origine de ces
problèmes, puisque les économies anglaises et américaines vont mieux
depuis que les dépenses publiques ont été réduites.

Si le "système capitaliste libéral globalisé" était en cause alors tous
les pays seraient en même temps dans une même situation ou presque, ce
qui n'est pas le cas.
Par exemple actuelement il y a une crise du système asiatique, et toute
l'asie nouvellement développée est en même temps touchée.

> Si on ne veut pas remettre en question
> ce système et l'idéologie qui lui est propre, toute décision d'un
> état se résumera a un douloureux compromis entre rester dans la
> course a la rentabilité "immédiate" et protéger ses citoyens des
> effets pervers de cette course.

La réalité c'est que, pour un pays, tout se passe au niveau de la
croissance. Si celle ci est élevée, de l'ordre de 4 à 5% par exemple,
alors des emplois sont créés et automatiquement la situation du pays
s'amméliore. Si celle ci reste à 2% ou moins, alors le chomage a toutes
les chances d'augmenter ou au mieux de stagner à un niveau élevé.
Au niveau d'une entreprise, si elle n'est pas rentable, elle ne pourra
pas investir et éventuelement créer de nouveaux emplois.

> Remettre en question cette idéologie, ce n'est pas en quelques
> discours monter une nouvelle idéologie clef en main. C'est se mettre
> d'accord sur
> - d'une part s'unir entre nations
> - d'une part le fait de réaliser une remise en question,
> - d'autre part de localiser les dysfonctionnements actuels,
> - ensuite d'émettre quelques propositions nouvelles et de les
> expérimenter,
> - .....
> Si les citoyens même les plus démunis voyaient une telle dynamique a
> l'échelle des quelques pays les plus riches, croies moi ils
> accepteraient beaucoup mieux la misère (et pourquoi pas les inclure
> dans la réflexion). C'est une PERSPECTIVE d'avenir qu'il est
> nécessaire de mettre sur pied. et surtout pas le discours : on peut
> rien faire, ou bien : accepter de vivre pauvrement mais cette fois ci
> en travaillant, pendant que d'autres reçoivent tous les bénéfices
>> de la situation.

D'une part, il y a déjà pas mal de réunions au niveau européen qui ont
lieu et où on est censé s'occuper de ce genre de problème. 

Et d'autre part, avant de vouloir remettre en cause le système mondial,
il vaudrait largement mieux se demander si en France on a pensé à
essayer d'amméliorer le fonctionnement de l'état et du système social en
se basant sur ce que souhaite réellement la population (et pas en se
basant sur ce que souhaitent les syndicats et les administrations).

> Sinon j'ai relevé :
> 
> > Parmi les cotisations sociales que je verse et que verse mon
> > employeur, pratiquement rien ne me sert vu que je ne suis
> > pratiquement jamais en arrêt maladie et que je ne dépense pas plus
> > de 600 f par an en médicaments et visite médicale.
> 
> C'est le principe de l'assurance non ??  Les cotisations que
> tu verse t'assurent aussi des soins que tu pourrais avoir
> besoin en cas de maladies ou d'accidents très graves qui
> nécessitent des moyens hors de ta portée.

Certes, mais on ne me fera pas croire que dans un système privé je
payerai autant pour être assuré de la même chose. Ca ne veut pas dire
que je suis pour un système d'assurance privé, mais simplement que si je
paye actuelement mon assurance santé plus cher que dans un système
privé, c'est bien parce que c'est censé profiter à d'autres et en
particulier à des exclus. Sinon quel serait l'avantage de ce système
public et obligatoire (et par ailleurs mal géré) par rapport à un
système privé?

Christian Couder.

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