GROUPES LOCAUX - Nord (59) - DOCUMENTS

                 Débat

Attac Nord 

Association pour la
Taxation des
Transactions financières pour
l’Aide aux
Citoyens
www.attac.org

Mondialisation

                        Spéculation

Taxe Tobin

Le jeudi 20 mai 1999 – Lille Hellemmes

Suite à l’envoi à l’ensemble des listes de candidats aux élections au Parlement Européen du questionnaire réalisé par Attac Nord, ce débat rassemble six candidats ou représentants de ces listes.

Ouverture de la soirée

_______________ Marc  Delepouve – Président d’Attac Nord __

     Tout d’abord, je vous souhaite la bienvenue, la bienvenue à cette première réunion publique organisée par ATTAC Nord.

   Avant d’ouvrir ce débat, je souhaiterais citer un constat du PNUD, le Plan des Nations Unis pour le développement. Il y a quarante ans, en 1960, les 20 % les plus riches des habitants de la planète disposaient d’un revenu 30 fois supérieure à celui des 20 % les plus pauvres. Depuis, on a assisté à la montée en force de l’idéologie du libéralisme économique et à une accélération vertigineuse de la mondialisation. Et dans le même temps, le chiffre 30, qui séparait les plus pauvres des plus riches, a doublé. Si bien qu’en 1995, un cinquième de la population terrestre, les riches, a un revenu 60 fois plus élevé que le cinquième le plus pauvre. Et concrètement, cela signifie que 1milliard 2OO millions de personnes vivent avec moins de 5 ou 6 francs par jours, alors que pour d’autres la richesse s’accumule.  Et encore, c’était en 1995… Aujourd’hui, avec la crise qui frappe l’Asie du sud-est, la Russie et l’Amérique du sud, la situation se dégrade à grande vitesse.

    Quant aux 60 %, ceux dont je n’ai pas parlé, ni dans les plus riches, ni dans les plus pauvres, parmi eux il y a des centaines de millions de chômeurs, parmi eux il y a... mais je ne vais pas dessiner le tableau de toutes les misères qui se développent depuis quelques décennies.

Une Attac  citoyenne

     Face à cette situation, des citoyens ont décidé de ne plus se taire, des citoyens ont décidé de se bouger, de se mobiliser. En juin 1998, il y a un an, en France est née l’association ATTAC. Depuis, ATTAC a connu un développement rapide. Actuellement ATTAC compte plus de 9 000 adhérents en France. Des groupes locaux sont apparus partout dans le pays, et ATTAC Nord s’est constituée en mars, il y a deux mois. De suite, un groupe d’adhérents du littoral s’est rassemblé et s’est mis au travail sur Dunkerque. Un autre groupe s’est constitué sur le sud du département, et se réunit à Valenciennes. Mais si ATTAC représente un réel espoir, c’est d’abord par son développement international. En décembre dernier est né le Mouvement international ATTAC. Et aujourd’hui des groupes nationaux ATTAC se sont constitués sur chaque continent.

     Mais que veut faire ATTAC ? Que peut faire ATTAC ? Quels sont ses objectifs ? Tout d’abord à ATTAC nous voulons produire des analyses, des informations et des propositions sur la mondialisation et plus précisément sur ce qu’on appelle la sphère financière. Et nous voulons débattre et communiquer le plus largement possible, toucher le plus de monde possible.

     Deux mots sur la sphère financière mondiale, une sphère sur laquelle les gouvernements n’exercent, aujourd’hui, quasiment plus aucun pouvoir, une sphère qui pourtant exerce une influence considérable sur l’économie, la distribution des richesses, mais aussi sur les règles sociales et environnementales et qui en vient même à prendre du pouvoir, pour ne pas dire le pouvoir, sur les médias et la culture.

    Pour ce qui est de la distribution des richesses, comment ne pas voir dans l’écart de plus en plus grand entre les riches et les pauvres, la conséquence de la gigantesque pompe aspirante qu’est devenue la sphère financière, pompe qui assèche une grande part de l’humanité, pompe qui s’inscrit dans le cadre plus général d’une mondialisation libérale de l’économie. C’est pourquoi nous vous appelons toutes et tous à rejoindre ATTAC, dans l’objectif de reprendre à la sphère financière les pouvoirs exorbitants qui sont aujourd’hui les siens. Et c’est pourquoi, dans un premier temps, nous appelons à l’instauration de la taxe Tobin qui remettrait un peu de justice en reprenant environ 100 milliards d’Euros au monde de la finance pour combattre la pauvreté. La taxe Tobin qui, par ailleurs, enlèverait un peu du pouvoir de la sphère financière pour le redonner aux gouvernements des pays.

Trois autres directions de travail d’ici à la fin de l’année 2000.

     Le premier, se mobiliser contre les fonds de pension. Les fonds de pension qui viendraient gonfler encore davantage la sphère mondiale de la finance. Les fonds de pension qui rendent les salariés complices de la pression qu’exerce la sphère financière sur les salaires, l’emploi, les lois sociales et environnementales.

     Une autre direction de travail d’Attac concernera l’OMC, Organisation mondiale du commerce qui doit rentrer dans un nouveau cycle de négociations mondiales à la fin de cette année, un cycle où l’OMC envisage de relancer une sorte d’AMI qui élargirait et renforcerait les pouvoirs de la sphère financière.

    Et le dernier axe de travail d’Attac pour l’an 2000 sera en faveur de l’annulation de la dette des pays pauvres.

    Pour conclure, Attac est un lieu de débat, d’information, de proposition et d’actions citoyennes. Et, finalement, notre objectif, à Attac, est qu’ensemble, femmes et hommes, nous nous approprions notre devenir collectif. Quant à notre débat de ce soir, je pense que c’est dans cet état d’esprit qu’il se déroulera.

      Au nom d’ATTAC, je tiens à remercier les personnes présentes ici ce soir, devant comme derrière cette tribune.

________________ Laurent Cordonnier __

Rappel : Attac, en tant que groupe de citoyens réfléchissant sur une proposition concernant la taxation des revenus financiers, a voulu interpeller ces personnalités politiques sur ces idées, sur la mondialisation financière, et notamment sur l’instauration d’une taxe sur la sphère financière.

- Présentation des invités :

Rem : majoritairement membres de formations politiques de gauche.

Hélène Flautre : Candidate aux Européennes, en 4^ème position sur la liste des Verts

Annick Mattigello : Secrétaire fédérale de la Fédération du Nord du Parti Communiste, membre du Bureau national, Conseillère générale de Maubeuge, vice-présidente du Conseil Régional Nord-Pas de Calais

François Horn : représentant de la Ligue Communiste Révolutionnaire

Nathalie Hubert : Conseillère régionale Lutte Ouvrière

Marc Pagnier :  (représentant ce soir Françoise Dalle, candidate sur la liste PS-MDC) Trésorier départemental du Nord, Adjoint au maire de Coudekerque-Branche, Vice-président de la Communauté urbaine de Dunkerque

Dominique Baert : Député de la 8^ème circonscription du Nord, membre du Parti Socialiste.

Franck Vandewelde : Economiste – Personne ressource si nécessaire, pouvant intervenir dès qu’il le souhaite.

A) Les candidats et la mondialisation économique et financière

_________________ François Horn – LCR __

Pour nous, le terme de mondialisation est a priori sympathique. Mais actuellement, ce sont les capitaux, pas les populations (Schengen, sans-papiers…) qui circulent, et surtout les capitaux spéculatifs. On estime en effet que seuls 3 à 8 % des capitaux se déplaçant correspondent à des investissements, le reste concernant la spéculation de devises. Cela, nous y sommes donc opposés, notamment car c’est le creusement des inégalités entre pays du Nord et du Sud, mais aussi au sein de nos pays.

Second aspect : la globalisation financière : c’est actuellement la finance qui a le pouvoir le plus important… un mouvement de “ financiarisation ” de l’économie. Ceci a des  conséquences directes sur les gens : la plupart des décisions qui concernent les gens le sont en fonction de détenteurs de capitaux souvent à des milliers de km d’eux, et sur lesquels  il sont peu de prise. L’exemple récent est Vilvoorde dans la région.

Et cette financiarisation, à laquelle notamment les gouvernements de droite et gauche successifs ont grandement contribué en France, notamment Bérégovoy par une série de réformes qu’il a prises, ont des conséquences y-compris sur la façon dont sont gouvernées les entreprises maintenant. Schématiquement, il y encore une dizaine d’années, une entreprise qui faisait du profit, en gros, trouvait un financement pour ce faire, et réussissait à survivre. Ce n’est plus le cas maintenant. Les capitaux se déplacent de plus en plus vite, et leurs détenteurs arbitrent entre ces différents placements. Même si une entreprise fait des profits, mais qu’ils sont d’un niveau jugé insuffisant, ces détenteurs peuvent rapidement retirer leurs capitaux de cette entreprise, en la mettant en difficulté, et les placer sur une entreprise qui rapporte plus. Et je crois que cette évolution est de plus en plus négative.

________________ Nathalie Hubert – LO __

La mondialisation financière, c’est le capitalisme. Le masquer, c’est masquer la responsabilité du grand capital, qui est responsable d’une forte misère, du chômage… Il faut appeler les choses par leur nom.

La mondialisation, la spéculation, n’est qu’un effet du capitalisme, qu’une des formes. Je suis révolutionnaire, je pense que ce capitalisme doit être abattu internationalement.

Et pour ces élections européennes,  il faut aller beaucoup plus loin que la taxe Tobin, être plus radical. La taxe Tobin, c’est un peu du réformisme, et à part égratigner un peu le capital, je ne pense pas que ça lui fera beaucoup de mal.

Par contre, je pense qu’il faut mettre en avant des revendications claires, et ces revendications, ce n’est pas le parlement européen, pas le gouvernement qui fera ça. Vous avez parlé de redonner aux gouvernements le fruit de la taxe Tobin, moi je suis désolée, je n’ai pas confiance en eux. On voit aujourd’hui la politique qu’ils mènent, c’est une politique anti-ouvrière, contre les pauvres, et je pense qu’il faudra prendre des mesures bien plus radicales.

_______________ Marc Pagnier – MDC ___

La mondialisation est une réalité, avec des masses financières importantes, qui se déplacent très vite, des délocalisations d’entreprises, et on doit la combattre. Aujourd’hui, on ne parle plus beaucoup de lutte des classes, mais à partir du moment où il y a mondialisation du capital, il doit y avoir une mondialisation des luttes ouvrières, des travailleurs en général.

La mondialisation, c’est aussi les inégalités entre pays riches et pauvres. C’est aussi la spéculation à travers les Fonds de pension qui est absolument terrible, puisqu’il s’agit pour des travailleurs de pays de faire travailler encore davantage des travailleurs d’autres pays pour être plus productifs. Ca, c’est absolument intolérable, et la mondialisation doit donc être combattue à ce niveau.

Je regrette que la mondialisation entraîne progressivement la disparition de la réalité étatique. L’Etat, à un moment donné, est un moyen de pouvoir résister aux pouvoirs des capitaux, et le fait que les états perdent leur pouvoir au profit des capitalistes ma paraît extrêmement grave.

 _______________ Dominique Baert – PS __

Aujourd’hui, la mondialisation existe : peu de systèmes dans le monde vivent en autarcie. Ceux qui l’ont tenté ont dû, à un moment, pour la croissance de leurs besoins de financement, faire appel à l’épargne internationale

Deuxième point, quelques chiffres attestant de la réalité de cette mondialisation : le commerce en France : les exportations, c’est 2 000 milliards, 25 % de la production nationale, donc une entreprise sur quatre travaille à l’exportation. Sur le volet financier, la dette publique de l’Etat, c’est un peu plus de 4 000 milliards de francs, 25 à 40 % étant financés par des non-résidents, c’est à dire par des financiers internationaux, soit une certaine dépendance financière.

En terme de commerce, l’approche globale est plutôt positive : on a vu ces trente dernières années, une croissance mondiale, l’inter-pénétration des économies permet à des économies, dont la nôtre, de se stimuler par les exportations, et le développement des échanges internationaux a aussi permis à de petites économies de se présenter sur les marchés internationaux, dans le cadre des règles du commerce international, avec un certain nombre de protections qui ont été mises en place progressivement, et d’en tirer parti pour leur croissance.

Sur les flux financiers, ils permettent à une épargne (pays à excédents et pays à besoins) un équilibre : c’est un effet positif pour les économies concernées. Pour autant, et c’est là qu’il y a un facteur plus négatif, la volatilité des flux de capitaux (argent électronique) peut être positive si elle accompagne le commerce, les biens et les services, mais peut être en revanche mise au service d’intérêts purement spéculatifs, avec des tensions déséquilibrantes des marchés (ex : livre dévaluée en 92) ou la création de bulles spéculatives, de décalages entre la valeur réelle d’une entreprise et son prix.

Je crois que la mondialisation s’est construite longtemps sur un phénomène de mode. Aujourd’hui, même si je reste très prudent, il semble qu’il y ait une certaine prise de conscience, d’une réintroduction de régulation, comme la taxe Tobin peut en être un instrument sur les marchés financiers internationaux.

______________ Annick Mattigello – PC __

Pour moi , la mondialisation est un grand monopoly ou les règles sont faussées d’avance car il s’agit avant tout de savoir comment faire travailler l’argent, pas les hommes.

Un exemple concret : j’ai travaillé pendant 20 ans dans un grand groupe, Thomson, qui est passé dans divers groupes internationaux d’actionnaires. Jamais les dizaines de milliers de salariés n’ont eu l’information ni la maîtrise de leur destination, y compris les représentants du personnel et délégués d’entreprise, les comités de groupe au niveau national ou européen. Le dernier passage de mains, nous l’avons appris par la presse. La mondialisation, ça tue la démocratie. L’articulation est inconcevable entre ces deux termes.

La mondialisation, c’est aussi des fléaux : guerre, famines…  ex : 11574 000 enfants meurent chaque année (chiffres 97), mais aussi l’absence de scolarité ou d’accès au savoir minimum pour 21 % des habitants de notre planète.

“ Si le monde était un village de 1000 habitants : 60 possèderaient la moitié du revenu total, 500 ne mangeraient à leur faim, 600 vivraient dans un bidonville, et 700 analphabètes. ” Cela, c’est la réalité de notre planète.

 ____________ Hélène Flautre – Les Verts __

Je partage pas mal de choses qui ont été dites, notamment cette vision de la mondialisation que tu apparentes à un grand monopoly ou un casino dont les règles s’imposent à tout le monde : même si vous ne jouez pas, votre survie dépend de ce que gagne ceux qui jouent. Cela crée beaucoup de souffrance sociale dans nos pays et aussi dans les pays du Sud. Ca se voit chez nous, mais aussi dans le sud où le remboursement de la dette impose des prêts continus acceptés à condition que les pays se mettent en ordre de marche en diminuant leurs dépenses de santé, d’éducation, et donc une dépendance très forte du politique, des gouvernements, des états, des  par rapport à ces spéculateurs, à ces racketteurs, en quelque sorte. Cela crée un état de dépendance, d’aliénation. La mondialisation met en suspension la capacité collective à donner du sens , du mouvement à sa vie. Cela est extrêmement dommageable.

On l’a vue fort cette dépendance avec l’AMI par exemple. Même si les négociations ont été quittées par le gouvernement français, et grâce à un réseau militant qui s’est constitué et s’est propagé à l’échelle de la planète via internet, comme la mondialisation. Il y a un effet de révélation qui met les politiques face à une incapacité d’assumer cette réalité, qui est très importante.

Quand on dit les choses, on met les politiques face à une incapacité d’assumer cette réalité, cette perte de sens du monde la difficulté à se forger un intérêt général qui ne soit pas soumis à des intérêts privés, financiers, incontrôlables.

_____________ Réactions dans la salle __

-          Question au PS : Pourquoi le PS est contre la taxation des transactions financières ?

-          L’activité d’Attac sur les paradis fiscaux et le secret bancaire. On peut se prononcer sur l’idée de la Taxe Tobin, mais il faut aussi l’accompagner de la suppression des paradis fiscaux.

Quel bilan tirez-vous de mouvements comme Attac ou le Collectif contre l’AMI, n’êtes-vous pas remis en cause pour absence de prise de responsabilité ?

-          Dominique Baert pourrait-il préciser ses positions sur les excès du système ? La croissance peut-elle être une fin en soi, la croissance de quelques uns n’est elle pas forcément néfaste à d’autres ?

 ____________ Hélène Flautre – Les Verts __

On a une conception qualitative de la croissance, qui réponde à des besoins de la population, qui ménage la planète et ses ressources pour aujourd’hui et pour demain, qui soit d’utilité écologique et sociale. La croissance, ce n’est pas une mesure quantitative via un PIB, mais doit mesurer un état de développement de civilisation, de qualité de vie, de qualité des relations humaines et d’environnement…

Par exemple, tout justifier par la création d’emplois comme cela a été fait à la Hague, ne nous semble pas une croissance économique durable, pas qualitative.

______________ Annick Mattigello – PC __

Je pars du principe qu’on manque de tout dans le monde, même en France (logements, transports, biens matériels, mais aussi culturels…). La croissance, c’est donner aux peuples les moyens de consommer pour répondre à ses besoins, donc favoriser la croissance. Mais on peut aussi s’interroger sur la répartition des richesses issues de la croissance et de la productivité ? On doit aussi débattre là-dessus.

_______________ Dominique Baert – PS __

La croissance… je ne vois pas meilleur facteur de création d’emplois, c’est la capacité à élargir la production. De plus, c’est la croissance qui permet de répondre à nos immenses besoins sur la planète. Ceci dit, la répartition des richesses me semble le vrai problème. L’important est le modèle de développement que l’on veut se donner. La croissance doit répondre à un souci de développement durable, elle doit pouvoir permettre un mode vie qui fait progresser l’égalité et la justice sociale, une meilleure qualité environnementale.

Le PNB doit s’incorporer dans le Bonheur national brut.

_______________ Marc Pagnier – MDC ___

On dit toujours qu’un point de croissance, c’est 300 000 emplois. Je me méfie toujours des indicateurs macro-économiques. La croissance n’a de valeur que si on la met en parallèle avec la répartition des richesses et là il y a des tas de besoins, qui ne peuvent intervenir que par un pouvoir fort du politique.

________________ Nathalie Hubert – LO __

La croissance créatrice d’emplois ? La croissance pour Alcatel = 12 000 suppressions d’emplois. La croissance, c’est aussi la misère dans le tiers-monde.

On est tous pour la croissance, mais moi, je le suis dans l’intérêt de tout le monde. Et ce n’est pas le cas aujourd’hui. On ne peut justifier tout au nom de la création d’emplois. Mais on sacrifie tout au nom de la suppression d'emplois, de la fermeture d’entreprises. Je suis pour la transparence du secret bancaire et commercial. Des entreprises aujourd’hui font des bénéfices, licencient, suppriment des emplois et plongent des villes entières dans la misère. Et ça, ce sont bien des politiques successives de droite et de gauche qui ont fait que la croissance n’est pas pour tout le monde.

_________________ François Horn – LCR __

J’ai la même approche de la croissance que de la mondialisation. C’est vrai qu’il y a beaucoup de besoins à satisfaire. La croissance pour la croissance, non. La question fondamentale est plutôt celle des inégalités. Cela peut être un indicateur d’avenir, entre ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas, entre ceux qui se sont enrichis et ceux qui se sont appauvris.

_______________________________ Salle __

Des réponses sont inacceptables : l’évolution de la PIB en Europe est en hausse depuis plusieurs années. Or, il y a actuellement 18 millions de personnes au chômage, et 53 millions de pauvres. J’estime que tous les candidats n’ont pas répondu sur ce point.

Deuxième point : la répartition des richesses, lutte contre les inégalités : quelles sont vos analyses et propositions sur l’utilisation de l’outil fiscal. Le seul actuellement qui permet une réelle redistribution des richesses est l’impôt sur le revenu. Il semble être remis en cause.

Enfin, sur la mondialisation : au Kosovo, ne voit-on pas que les organisations internationales sont inefficaces ? Comment l’outil européen peut être utilisé dans ce cadre ?

B) Les candidats et la taxe Tobin : faisabilité, pertinence, destination des fonds levés

Rappel : la taxe Tobin est une toute petite taxe sur les transactions financières internationales portant sur les échanges de devises uniquement. Le but est d’éliminer les spéculateurs qui jouent sur des temps très courts pour faire profit, sans nuire aux besoins du commerce et aux gens qui font des paris sur des délais plus longs, paris qui semblent globalement plus profitables à l’ensemble de la population.

Un second avantage serait de desserrer l’étau de la dictature des marchés financiers sur le pouvoir politique.

Enfin, cette taxe pourrait permettre de lever des fonds pour, par exemple, alimenter un fonds pour le développement économique.

 ____________ Hélène Flautre – Les Verts __

Je voudrais d’abord parler de la pertinence du mouvement pour la taxe Tobin : il y a un effet de conviction immédiat : un prélèvement minime sur la spéculation, dissuasif, va permettre de donner un peu aux plus pauvres. Pourquoi cela semble si difficile à reprendre pour un certain nombre de gens ? La mobilisation, qu’on retrouve dans le collectif contre l’AMI, la Caravane intercontinentale, la Marche des femmes, mouvements qui se posent d’emblée à une échelle internationale, et la diversité de ses acteurs, la volonté de se réapproprier l’intérêt général, génèrent une volonté de reprise en main de l’intérêt général, interpellent les élus sur une nouvelle manière à inventer pour produire de l’intérêt général.

1^er avantage d’Attac : si cette taxe était appliquée, il y aurait un mouvement de citoyens actifs qui ferait prévaloir sa force face à ceux qui contrôlent depuis vingt ans. Et cela serait révolutionnaire.

Comment l’utiliser ? Une réflexion internationale, doit porter sur les types d’aide au développement, sur les types d’élaboration démocratique, sur les processus qui permettent de générer des politiques publiques qui permettent réellement une réponse à l’intérêt général. C’est du travail politique. La taxe Tobin, on formule cette proposition, on souhaite l’affecter à l’aide au développement, via des organisations qui déjà aujourd’hui font leurs preuves.

______________ Annick Mattigello – PC __

Sur le principe, je suis satisfaite qu’une association prenne une idée, pas neuve, mais pas appropriée par citoyens, dans un concept de démocratie. Ca peut faire du bruit, mais ça peut faire aussi bouger les choses.

Je ne suis pas d’accord sur l’impuissance du politique à prendre des mesures législatives pour imposer des choix de société et pour imposer que l’économie donne un autre sens, y compris à la finance.

Taxe Tobin : au Conseil européen de Copenhague, en 1994, le PC s’est prononcé officiellement en faveur de la taxe. Le 17 sept. 98, au Parlement européen, le groupe communiste et Verts ont fait la proposition de la taxe Tobin. Le parlement européen a rejeté cet impôt. Le groupe socialiste sauf quatre d’entre-eux, a voté avec la droite pour refuser cette proposition. Enfin, le 23 mars 99, le Parlement canadien a voté une motion favorable à l’instauration d’une taxe sur les transactions financières.

Actuellement, sur 15 pays européens, 11 sont dirigés par la social-démocratie. Je pense que s’il y a une réelle volonté politique, rien n’empêche de faire une conférence au niveau européen sur cette question dès demain matin. Je suis convaincue que les politiques ont ce pouvoir.

L’idée elle-même de la taxe est révolutionnaire car pour une fois, on va toucher là ou ça fait mal : la loi du fric . 1500 milliards de dollars, les 0,5 %, c’est six fois le budget de la France… c’est beaucoup d’argent.

Enfin, selon moi, la redistribution, c’est le co-développement avec les pays les plus pauvres.

_______________ Dominique Baert – PS __

Cette taxe a été énoncée en 1978 par un économiste libéral, Tobin. Elle a fait son irruption dans le débat public dans la présidentielle de 95, dans la plate forme de Jospin.

Je suis favorable à l’instauration de cette taxe. Le PS a été et reste partagé, mais je constate que François Hollande l’a inscrite dans sa plate-forme.

Elle est utile car régulatrice des marchés financiers. Efficace ? On ne peut le présumer. Utile comme source de revenus ? Evidemment 1500 milliards de dollars par jour, même si ce ne sera pas forcément ça, c’est beaucoup.

Mais c’est difficile, notamment car le contrôle est difficile avec l’électronique et avec les paradis fiscaux. Nous sommes donc défavorables à une taxation qui ne concernerait que la France.  Cette taxe doit porter sur les mouvements de confort, qui n’ont pas de rapport avec les productions de biens et services. Cette taxe doit être un projet pour l’Europe globalement. Et je souhaite qu’elle puisse être instaurée au niveau européen. Trois zones (Yen, Dollar, Euro) devraient émerger. Déjà si la zone Euro acceptait cette taxe, ce serait bien.

Le problème que nous avons eu en première analyse est que la taxe doit réguler le système monétaire international. Or, les américains sont contre. L’idéal serait donc de porter ce dossier au niveau international, ce qui permettrait aussi d’attaquer les paradis fiscaux.

Europe n’est pas un préalable. C’est déjà faisable. Rem : si la Grande Bretagne, qui n’est pas dans l’UE, refusait, vous verriez beaucoup de transactions se dérouler dans les banques britanniques et on perdrait la matière taxable. Des associations comme la votre participent à la sensibilisation sur ces thèmes.

_______________ Marc Pagnier – MDC ___

Cette taxe Tobin, j’y suis évidemment favorable. C’est un impôt apparemment anodin, une petite fourchette, avec un produit très intéressant. Le seul problème est sa faisabilité et son instauration sur 15, 20 ? 30 pays, sur les grandes places financières. L’Europe serait une bonne base de départ. Mais il suffit que quelques uns de nos voisins soient défavorables pour que tout le système échoue. Alors la fiscalité, c’est essentiel, c’est essentiel pour lutter contre certaines formes d’injustice. Mais peut-être d’autres impôts sont à imaginer, comme sur les produits de pays socialement exploités, avec versement des produits pour des opérations de développement.

La Taxe Tobin est une mode actuellement, attention à ne pas y prendre trop d’intérêt.

Mais elle inquiète les libéraux car elle suppose une lutte mondiale, une organisation qui dépasse largement la France ou l’Europe. Cette organisation  mondiale pour cette taxe est inquiétante car elle pourrait remette en cause largement le développement du libéralisme.

________________ Nathalie Hubert – LO __

Pour moi, la Taxe serait mettre un emplâtre sur une jambe de bois. L’effet positif est de mettre en évidence des aspects abhérents du capitalisme. Aujourd’hui, cela rassemble les déçus du libéralisme, du capitalisme, mais je crois qu’il faut des mesures bien plus radicales. Les capitaux, aujourd’hui, ne vont pas dans la production, mais dans la spéculation, qui rapporte plus, et cela nous mène à la catastrophe sociale.

Hollande, Bayrou sont pour la taxe : ok, ça ne les gène pas de le mettre dans leurs programmes. D’autant qu’il faudrait qu’ils le tiennent, leur programme.

J’entends beaucoup parler de citoyenneté : bien sûr. Mais je n’ai aucune illusion sur l’élection européenne. Je veux dire que ce sont uniquement des luttes qu’émergeront de nouvelles formes de société.  Ce ne sont pas les politiques qui pourront faire changer les choses. Ce sont les gens qui pourront imposer la réquisition des entreprises qui font des bénéfices et qui osent encore licencier, l’arrêt des subventions du patronat, la levée secret bancaire… Tout ce que je vois, c’est qu’il y toujours un consensus pour subventionner le patronat, je le constate quotidiennement. Quand des lycéens se mobilisent, ils obtiennent, mais très peu.

Pourquoi des demi-réformes ? La situation exige des changements de fond. Il faut l’imposer par la lutte des gens, et des moyens bien plus importants, des mesures bien plus radicales que la taxe Tobin.

_________________ François Horn – LCR __

La Taxe Tobin est révolutionnaire ? Clairement non, car elle ne vise que les mouvements de devises, pas les mouvements de capitaux.

Elle permettrait d’éviter les grandes déstabilisations (Mexique, Asie, URSS…) et pourrait donc être défendue par des économistes intelligents et sérieux. C’est ce qu’a fait Keynes, en défendant le droit d’entrée dans les casinos.

Par contre, elle repose sur une idée révolutionnaire : ce n’est pas l’économie qui dirige la société, mais les gens, et il faut prendre l’argent où il est pour répondre besoins.

Si la taxe est adoptée, après, on va mûrir, dans ces réseaux, l’idée d’autres mesures complémentaires, sur d’autres champs plus radicaux. Cela permet d’enclencher des propositions, des actions plus radicales.

En période pré-électorale, et sur invitation d’une association pour Tobin, tout le monde est évidemment pour. Mais après les élections ? Je suis un peu sceptique… Les rapports des cabinets ministériels diront que ce n’est pas raisonnable par rapport au contexte actuel… cf rapport Davane. Et c’est là que les décisions se prennent ou pas.

La politique donnée actuellement est inverse à la taxe Tobin, avec une défiscalisation sans cesse des revenus. Beregovoy ayant été le champion pour développer la libéralisation financière de l’économie financière. Mais ces cadeaux faits au patronat ont conduit à l’endettement.

_______________________ Salle __

- Me Hubert : Radicaliser le mouvement ? Les 35 heures : emplois sauvés et créés. Le rapport Charpin pousse vers les fonds de pension et l’allègement temps de travail. Délocalisations, Emplois jeunes, aides aux entreprises qui se délocalisent dès que taxées…

Mais qui est capable de radicaliser, de faire bouger les choses ? Je ne vois que des associations de type Attac, pas des mouvements sociaux comme les syndicats historiquement actifs.

________________ Nathalie Hubert – LO __

Effectivement, aujourd’hui, il n’y a pas de riposte de la part de ceux qui soufrent des misères et licenciements. Il faut préparer le moment où les gens seront prêts à se battre. C’est vrai, les grands changements sont issus de grands mouvements sociaux, sont venus après des luttes sociales. Si on ne donne pas clairement des objectifs, au moment des luttes, on sera perdus.

- Les définitions des politiques sont toujours les mêmes : d’accord au moment des élections, mais il y a toujours un “ Mais ”. Ex : quand vous accorderez-vous avec les autres pays sur les paradis fiscaux ? Ex : 200 familles les plus riches du monde, vont bientôt dominer le monde. Quand les politiques vont mettre en avant leurs idées et leurs engagements pour prendre le dessus sur la finance ?

Enfin, la taxe est elle encore valable avec ses 0,5 pour mille ?

Marc Delepouve – Attac

On estime qu’environ 100 milliards d’euros par an de revenus peuvent être dégagés par la taxe Tobin. Tous les frais de l’ONU liés à l’humanitaire, l’éducation et la culture (tâches nobles) sont estimés à 10 milliards par an, soit 10 fois moins.

C) Les candidats et la promotion de ces propositions

_________________ François Horn – LCR __

Notre priorité est de renforcer la mobilisation autour d’Attac. Mais j’ai une confiance très limitée en le système politique. On peut le proposer au Parlement européen, et ca a été déjà fait. Il devrait être majoritairement de gauche et la proposition devrait donc passer. Mais je doute que cela suffise. Il faut pour cela poursuivre la mobilisation des citoyens dans le monde entier. Notamment car la taxe Tobin ne sera pas productrice de tant de richesses, car elle limitera les spéculations à court terme. Il faut donc d’autres mesures, pour la suite, qui ne porteront pas seulement sur la spéculation.

________________ Nathalie Hubert – LO __

Le Parlement européen a peu de pouvoir. Je ne pense pas que les élections changent la vie. Attac peut être  le début d’une mobilisation, je l’espère, le début d’une mobilisation contre le patronat qui crée la misère. Si c’est le cas, on sera ensemble, pour cela et aussi pour des mesures plus radicales. Je pense que nos élus au parlement tiendront le discours qu’il faut se mobiliser, mais pour cela, il faut des objectifs clairs et il faut lutter.

Ce sont les luttes qui changent la vie. Le mouvement Attac peut permettre des changements, mais les représentants de notre liste auront un discours de mobilisation contre le patronat, pour une réelle transparence dans cette institution qu’est le parlement. Ils voteront pour l’intérêt public, et contre ce qui va dans le sens du patronat.

_______________ Marc Pagnier – MDC ___

Une réforme n’intervient que s’il y a autour une mobilisation populaire forte, ou du moins lisible. Ca semble être le cas pour Attac. C’est autour d’une mobilisation autour de l’idée que la loi pourra prendre un sens et que les parlementaires pourront prendre leurs responsabilités.

Cette taxe n’est possible que si elle s’étend au moins au niveau européen. De plus, il faut y adjoindre d’autres éléments de fiscalité.

Etes vous prêts à vous engager, à  prendre des risques sur un tel enjeu au niveau européen ?

Notre candidat le plus disposé à être élu se bat pour le co-développement. Cela suppose des moyens financiers importants. Une taxe qui pourrait apporter des financements est bien sur à défendre.

_______________ Dominique Baert – PS __

Pour faire avancer les choses, il faut peut-être sortir de la règle de l’unanimité. Ex : les paradis fiscaux. En 1990, il y eu une volonté européenne de mettre en place une retenue à la source d’une fiscalité du revenu de l’épargne. Ca a échoué car, en matière fiscale en Europe, il faut l’unanimité des pays pour les décisions. (cf paradis fiscaux ou revenus de l’épargne). Ex : 1991, Helmut Kohl prévoit de mettre ne place une retenue à la source de 10 %. Il l’a créée en janvier. En juillet, il l’a annulée. Entre deux, il y avait eu une sortie de 100 milliards de DM qui étaient sortis, pour aller au Luxembourg. L’Europe doit donc s’adapter pour imposer ses décisions, notamment en supprimant cette règle de l’unanimité.

Sur le problème du politique par rapport à l’économie. Le Conseil de l’Euro, porté par la France, même si c’est insuffisant, est un élément de cette reconquête.

Sur la taxe Tobin, dans le débat d’orientation budgétaire de juin 98, j’ai été le seul parlementaire à monter à la tribune pour proposer cette taxe. Je savais que je n’avais aucune chance, mais il faut que le débat soit lancé, pour qu’il y ait une prise de conscience collective. En politique, il faut être clair sur la direction dans laquelle on veut aller, sur le projet qu’on veut construire. Là, on a l’occasion d’affirmer une direction. Je souhaite qu’on soit techniquement capable de le faire le plus vite possible, mais il faut des préalables, ceux que j’ai évoqués tout à l’heure.

______________ Annick Mattigello – PC __

Une remarque : se présenter à une élection et dire “ voter ca ne sert à rien ”, je n’ai jamais vu cela… Pour lutter, il faut des relais politiques à tous les niveaux. Quand il y le pouvoir, il faut prendre sa place et faire bouger les choses.

Par ailleurs, pour que le débat soit démocratique, il doit être transparent, ; chacun doit connaître les positions de chaque groupe pour que chacun puisse se décider. Il ne faut pas faire l’amalgame et dire que l’on est tous d’accord et qu’on ne fera rien. La démocratie a besoin de cette exigence de transparence, d’information.

Enfin, sur la criminalité, on a parlé de mondialisation. Le premier marché fructueux est celui des armes, le second est celui de la drogue. On ne peut faire de la politique aujourd’hui sans s ‘attaquer à ces secteurs. Une idée est par exemple d’imposer que tout patrimoine supérieur à un seuil donné, fixé chaque année par la loi, doit être justifié sous peine d’être assimilé à de l’argent sale et de pouvoir être confisqué.

 ____________ Hélène Flautre – Les Verts __

Sur tous les points dont on a parlé ce soir, il faut résolument s’engager sur la construction européenne. On doit avoir un Europe politique forte. Le Parlement soit renforcer son pouvoir politique, pour contribuer au renforcement de l’Europe sociale. Tous les jours les citoyens sont actifs, pas seulement lors des grandes manifestations. Au niveau de l’Europe, il y a des moyens pour mener des campagnes (Tobin, mais aussi l’annulation de la dette des pays les plus pauvres), pour soutenir des mouvements de citoyens.

La spécificité du travail politique est de construire l’intérêt général. Ce n’est pas du tout le cas actuellement au Parlement, qui a pondu une politique agricole commune qui tourne le dos au respect de notre environnement et de la santé. Il doit présenter aux citoyens les conséquences, les portées …

Paradis fiscal ; ça reste de sa responsabilité fédérale que le Luxembourg reste un paradis fiscal. Il faut dépasser la construction inter-gouvernementale de l’Europe pour peser sur la marche du monde.

____________________  Marc Delepouve __

- F . Horn a sous entendu que le chiffre de 100 milliards d’Euros annoncé serait nettement réduit après la baisse des mouvements financiers consécutive à l’instauration de la taxe Tobin. Faux, le chiffre avancé est bien une estimation après instauration de la taxe.

- La Taxe Tobin, pour Attac, est nécessairement associée à un combat contre paradis fiscaux et le blanchissement de l’argent sale.

- Rem : Laurent Cordonnier a fait une petite erreur par rapport à la position d’Attac : les mouvements à longs termes sont bénéfiques pour les peuples. Je ne serais pas aussi catégorique.

_____________________________  Salle __

Une réponse à Mme Mattigello : il me semble que vous ne prenez pas assez conscience que les gens sont dégoûtés par l’image qu’ils ont des politiques, des cumulards.

Je suis surtout intéressé par l’aspect économique d’Attac. F. Horn, vous êtes économiste. Beaucoup de théories montrent la capacité des flux financiers à contourner les obstacles qui leur sont posés. Je m’interroge sur l’efficacité économique d’une telle taxe ?

Mais il y a quelque chose de cynique dans votre démarche. Rendre aux pauvres ce qu’ont pris les riches aux pauvres… vous ne serez jamais aussi efficaces que ceux qui l’ont volé, je crois.

______________ Annick Mattigello – PC __

On s’interroge beaucoup sur la crise du politique, sur l’écart qui se creuse entre les citoyens et les politiques. Une remarque : je ne suis pas sur une liste communiste, mais sur une liste à 50 % composée de non-communistes, de gens qui ont des valeurs à défendre.

Mais je ne pense pas que la solution soit de dire que voter ça ne sert à rien. Il faut relayer leur aspiration partout où il y a un bout de pouvoir à prendre.

Je tiens enfin à dire que je ne suis pas cumularde : Conseiller Général (social) et Conseiller régional (économie). Je pense que le cumul concerne plus la durée que la complémentarité des mandats.

Quant à la promotion, elle reste limitée…

_________________ François Horn – LCR __

A propos de la discussion sur le montant dégagé par la taxe… je crois que ce n’est pas très important. Attac est important par l’ensemble des débats soulevés, par les autres dynamiques que ce mouvement peut engendrer.

________________________ Salle __

Jusqu’à quel point le financement des partis politiques influe sur la capacité des politiciens à appréhender la sphère financière ?

_______________ Marc Pagnier – MDC ___

Tous les politiciens sont des citoyens. Si tous les citoyens adhéraient à un parti politique, ils auraient un pouvoir de contrôle.

REM finale : merci aux personnalités politiques qui ont accepté de jouer le jeu de ce débat. Réactions de Francis Vandewelde, économiste qui a suivi cette soirée :

_________________ Francis Vandewelde __

J’ai d’abord été frappé par la qualité des interventions. Je devais réagir en cas de grosses bêtises, je n’en ai pas eu l’occasion.

Sauf quelques remarques :

- La croissance économique : je crois que malheureusement, on n’a pas encore trouvé mieux pour créer de l’emploi. Si le chômage s’est développé les deux trois dernières années malgré la croissance, comme l’a dit monsieur tout à l’heure, la réponse économiste est que c’est parce que la croissance était insuffisante.

Le contenu de cette croissance économique, peut bien entendu prendre diverses formes. Ex : la course à l’armement, qui a été longtemps un facteur de plein emploi en Europe.

- Les objectifs de la taxe Tobin : Il y a un accord de beaucoup d’économistes sur le fait que trois critères ne sont pas compatibles : stabilité des taux de changes, liberté totale des mouvements de capitaux, stabilité et efficacité des économies monétaires. Les gouvernements ont souvent axé leur politique sur les deux premièrs. La taxe Tobin permettrait peut-être un travail sur le troisième.

La Taxe Tobin est un petit outil pour redonner de l’efficacité aux politiques économiques. Ce serait révolutionnaire car ce serait le premier impôt au niveau mondial. Le problème réside dans le fait que l’économie se mondialise, le reste non (institutions ou mesures de contrôle).

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