INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA TAXE SUR LES TRANSACTIONS FINANCIÈRES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 février, de la motion et de l'amendement.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Les consultations habituelles ont eu lieu entre tous les partis, et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour me permettre de modifier légèrement le libellé de ma motion pour la simplifier.

1730

Je demande donc le consentement unanime pour retirer de la motion no 239 les termes «faire preuve de leadership et». La motion modifiée serait ainsi conçue:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait décréter une taxe sur les transactions financières de concert avec la communauté internationale.

J'ai mené les consultations habituelles avec le gouvernement, le leader à la Chambre du Bloc québécois, le whip du Parti réformiste, le whip et le leader du Parti conservateur et avec mon propre parti.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime pour apporter la modification qu'il vient de décrire?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous reprenons le débat. La dernière fois que la Chambre a étudié la motion, c'est le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans qui avait la parole à la fin du débat. Il lui reste cinq minutes.

M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, je veux simplement résumer brièvement ce que j'ai dit précédemment.

J'ai expliqué à quel point nous avions besoin d'une taxe sur la spéculation sur les devises. J'ai expliqué également que nous ne pouvions pas laisser les spéculateurs financiers à New York et ailleurs dans le monde mettre des pays à genoux en déclarant que tel pays est mal en point, par exemple, ce qui a pour effet de faire chuter les activités boursières et la devise du pays visé. J'ai expliqué également que nous ne pouvions pas laisser les spéculateurs financiers qui ne font que remuer du papier, qui ne créent aucune richesse et ne produisent rien, compromettre par leurs manoeuvres le gagne-pain des gens ordinaires.

J'utiliserai les quelques minutes qui me restent pour exposer pourquoi le Canada devrait insister pour qu'on adopte une telle politique à l'échelle mondiale. Le fait est qu'une modeste taxe et même, diraient certains, une taxe très minime sur les spéculateurs financiers pourrait stabiliser les économies et, en même temps, contribuer à financer des initiatives sociales et le développement du tiers monde.

Par stabiliser les économies, je veux dire que certains spéculateurs qui jouent sur les marchés financiers de Bay Street ou d'ailleurs se forment une opinion sur un pays et déclarent simplement que tel pays connaît de graves ennuis financiers, est mal en point et ainsi de suite, et leurs propos sont publiés dans certaines publications financières. Ce genre de déclaration de la part de spéculateurs qui jouent avec l'argent et ne créent aucune richesse réelle autre que la leur provoque alors un mouvement à l'égard de la devise du pays visé et cause de graves problèmes aux habitants et aux finances de ce pays.

En imposant cette modeste taxe Tobin, comme on l'appelle, aux spéculateurs financiers, on atténuerait ce genre d'activité et les spéculateurs ne joueraient plus ce genre de jeux. Nous parlons d'une taxe très minime en l'occurrence, de l'ordre d'un dixième de un pour cent. Par ailleurs, ce genre de taxe générerait des recettes intéressantes. Il faudrait cependant qu'elle soit imposée mondialement. Avec un financement pareil, on pourrait faire beaucoup pour le tiers monde en ce qui a trait aux mesures sociales si nécessaires.

Voici ce que dit Alex Michalos, dans son ouvrage intitulé Good Taxes, au sujet de la taxe et de la façon dont elle pourrait être mise en place:

Une taxe sur les achats et les ventes de devises étrangères devrait être, premièrement, universelle, et, deuxièmement, uniforme; troisièmement, elle devrait s'appliquer à tous les États et, quatrièmement, le taux devrait en être égal dans tous les marchés. Si elle était imposée unilatéralement par un seul pays, le marché des changes de celui-ci déménagerait tout simplement à l'étranger. Cinquièmement, l'application de la taxe universelle dépendrait principalement des grandes banques et des États qui les réglementent. Sixièmement, la surveillance des autorités réglementaires nationales pourrait être la responsabilité d'un organisme multilatéral comme la Banque des règlements internationaux ou le Fonds monétaire international. Cet organisme pourrait être autorisé à fixer dans une certaine mesure le montant de la taxe. Septièmement, il devrait prévoir des sanctions à imposer aux pays qui ne se conforment pas à la mesure.

1735

Ces points sont importants. C'est ce vers quoi il faut tendre. Toutes ces conditions doivent être satisfaites. Il importe que le Canada prenne l'initiative de discuter avec d'autres pays de la nécessité d'imposer une taxe de ce genre sur une base internationale. Cela réduirait la spéculation sur l'argent et fournirait les fonds nécessaires pour faire de bonnes choses pour le tiers monde, y compris améliorer la politique sociale.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Avant que le débat ne reprenne, je tiens à dire que la motion proposée plus tôt par le député de Regina—Qu'Appelle est adoptée.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, je suis un peu ému de voir l'évolution du discours depuis un an. La position gouvernementale semble aller dans le sens de la motion à l'étude.

Aujourd'hui, on tient un débat très important. La motion n'est peut-être pas parfaite et le mécanisme pour s'attaquer à cela n'est peut-être pas parfait, mais au moins, on parle, dans ce Parlement aujourd'hui, de s'attaquer à un phénomène qui est présent dans nos économies, c'est-à-dire la spéculation.

Le premier défi, lorsqu'on parle de spéculation, c'est de la définir, et c'est un très gros défi. Je pense parfois que pour la comprendre, il faut y aller avec l'histoire.

Depuis la fin des Accords de Bretton Woods, en 1971, qui régissaient le marché des changes, les marchés financiers sont devenus instables. Des bulles spéculatives se sont développées, et la valeur des actifs étant sans rapport avec la réalité, les spéculateurs jouent les monnaies les unes contre les autres et ce, au détriment des États. Le Mexique fut ainsi l'objet d'une attaque en 1992, et en 1994, la livre sterling fut obligée de quitter le système monétaire européen.

M. Soros, un des plus grands spéculateurs de ce monde, qui, d'ailleurs, en misant 10 milliards de dollars contre la livre sterling, en a gagné un, disait qu'il fallait absolument mettre de l'ordre dans ce système financier.

Ce débat demeure assez complexe, mais les conséquences de la spéculation sont à établir. Mais du moins, aujourd'hui, on s'attaque en partie à cette question.

Je ne parlerai pas en faveur ou en défaveur d'un mécanisme de taxe sur les transactions financières. Je pense qu'il faut voir le débat d'une manière plus globale. D'abord, il faut comprendre les conséquences de la spéculation sur la société civile, et ensuite, une fois qu'on les aura compris—et c'est souvent ce que je dis, comprendre pour agir—nous pourrons agir en toute connaissance de cause.

Malheureusement, certaines personnes s'opposent aujourd'hui à un tel système de régulation du système financier international. Cependant, la «taxe Tobin» ou la taxe dont on parle aujourd'hui est un mécanisme que l'on peut proposer. Il en existe d'autres. Par exemple, le Chili, ce pays d'Amérique du Sud, s'est partiellement mis à l'abri des spéculateurs en imposant une taxe sur une partie des capitaux qui sortent du pays moins de deux ans après y être entrés.

Ensuite, il y a la taxe sur les investissements directs à l'étranger, les réglementations du marché des produits dérivés, tels les swaps, les options, les contrats sur les obligations, les contrats sur indice boursier, bref, j'ai ici une liste de propositions qui émanent de la société civile d'économistes d'un peu partout dans le monde.

Là où peut-être il n'y a pas consensus, c'est sur quels mécanismes nous devrions établir, quel organisme international devrait faire en sorte de mettre en place une telle réforme. D'autres s'attaquent à un tel projet, disant carrément qu'il est impossible de s'entendre, sur le plan international, pour établir ce type de régulation.

Le défi est là, mais au moins, ce qui est important, c'est qu'on en parle et que les gens sachent davantage de quoi il s'agit quand on parle de la déstabilisation des marchés financiers, parce que je pense que c'est le cas. Il y a une certaine instabilité.

1740

Tout à l'heure, mon collègue d'en face parlait d'investissements sur les marchés financiers, investissements qui n'ont aucune valeur ajoutée. Ce sont des investissements qui ne sont pas créateurs d'emplois mais créateurs de richesse. Mais cela dépend de quelle façon on parle de richesse.

D'autres phénomènes sont inquiétants. On dit que quotidiennement, des milliers de milliards de capitaux circulent librement partout dans le monde à la recherche de gains spéculatifs. Leurs détenteurs déclenchent périodiquement des attaques contre les devises perçues comme faibles et forcent souvent la dévaluation. On a vécu des exemples, comme dans le cas de la couronne suédoise, de la livre anglaise, du réal brésilien et du peso mexicain.

Quand je lis des choses semblables dans une revue comme L'Actualité, que c'est l'économiste Pierre Fortin qui parle, qu'il nous dit que les spéculateurs attaquent les devises, je voudrais bien savoir ce que cela veut dire «s'attaquer à une monnaie». Je ne parle pas de choses qui ne se sont jamais produites.

Cet été, le Canada a perdu 10¢ du dollar, justement par rapport à des fluctuations spéculatives. Je demande: qui attaque, et qui se fait attaquer? Je pense qu'il y a là objet à débat.

La liste est longue pour démontrer qu'il y a urgence de commettre de telles actions. Aujourd'hui, quand on veut, par un souhait de la Chambre, que ce Parlement agisse sur la scène internationale pour amener de tels débats et amener une réglementation internationale un jour, je pense qu'il faut être d'accord avec cela.

Cette question nous ramène à un contexte qui me touche beaucoup. Je crois qu'actuellement, l'économie est en mutation. Par exemple, quand je parle de spéculation, si l'on regarde ce qui se passait il y a 30 ans, 5 p. 100 des opérations financières étaient spéculatives. Aujourd'hui, on parle de 90 à 95 p. 100. C'est beaucoup. Cela représente une grosse portion de notre économie qui est à la merci de ces fluctuations et de ces prétendues attaques.

Cela m'inquiète et il n'y a pas que ce phénomène qui soit inquiétant, il y en a bien d'autres qui sont reliés à la mondialisation de l'économie.

Je pense que ceci est un phénomène relié à la mondialisation de l'économie. Attention, je ne suis pas contre la mondialisation de l'économie, mais je veux qu'on la comprenne. Il me semble que, comme société, pour une première fois dans l'histoire, nous faisons face à un phénomène qui semble très complexe et sa compréhension est actuellement des plus importantes.

Dans le même ordre d'idée que cette motion, le combat que je tente de livrer dans ce Parlement, c'est justement que les parlementaires, ici à la Chambre, comprennent bien ce phénomène, qu'ils aient une compréhension totale de ce que nous vivons comme société, relativement au phénomène de la mondialisation, particulièrement ce qui se produit actuellement sur les marchés financiers.

D'ailleurs, j'ai déposé une pétition, en décembre dernier, signée par 50 000 personnes demandant à leurs élus de faire une réflexion sur ces phénomènes. Je pense que c'est tout à fait légitime et tout à fait normal.

L'étude d'un mécanisme pour enrayer la spéculation financière ou mettre de l'ordre dans le marché financier est primordiale. Je suis heureux qu'aujourd'hui, on puisse se prononcer dans un tel débat, parce que c'est pour moi d'une importance primordiale pour les États et la société.

Je ne pourrais intervenir sans parler aussi de la société civile qui, de par le monde, se mobilise pour que de tels débats aient lieu. Il y a bien sûr Atac, en France, qui, actuellement, est en train de prendre une ampleur internationale. Ici au Canada, il y a le CCCI, l'initiative de Halifax. Bref, il y a plein de groupes qui, actuellement, cherchent à faire en sorte que ce débat ait lieu sur de telles questions, dans la société civile, dans le Parlement, et bientôt, je l'espère, dans les instances internationales.

En terminant, je citerai ce spéculateur de renommée internationale, M. Soros, lui qui a su tirer avantage du désordre du système financier international: «Si des gens comme moi peuvent faire chuter des gouvernements, c'est qu'il y a quelque chose de détraqué dans le système. Mon expérience des marchés m'a montré qu'ils tendaient aussi souvent vers le déséquilibre. Si l'on ne prend pas des mesures pour les stabiliser, il y aura de graves accidents.» Il s'agit d'accidents financiers, bien entendu.

Cette citation paraissait dans le journal L'Express du 24 octobre 1996.

1745

Ce n'est pas un discours de gauche. Même les plus grands spéculateurs du monde disent qu'il y a des dangers à l'heure actuelle. C'est rare que je le fais mais, aujourd'hui, je le fais de tout mon coeur et aussi pour les intérêts des générations présentes et à venir.

Si on se mondialise économiquement, il est primordial qu'il y ait des règles du jeu puisque dans tout jeu—au hockey ou comme dans la vie—on a besoin de règles. Actuellement, il semble que l'absence de règles dans ce système ainsi que l'absence de compréhension de la part des parlementaires font en sorte qu'il y a un laisser-aller et cela amènent énormément de turbulence dans le marché financier.

C'est donc pour cela que je vais voter en faveur de cette motion.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de participer au débat sur la motion proposée par mon collègue, le député de Regina—Qu'Appelle, motion qui souligne l'importance pour le Canada de faire preuve de leadership dans l'instauration d'une taxe comme la taxe Tobin et l'établissement d'un consensus international sur l'importance d'adopter pareille taxe.

Cette motion est présentée dans le cadre des initiatives parlementaires, mais je tiens à dire que les 21 collègues de mon caucus l'appuient avec enthousiasme. Pourquoi? Parce que nous sommes persuadés et nous croyons depuis longtemps qu'il est essentiel pour le Canada de faire preuve de leadership en amenant la communauté internationale à appuyer une taxe modeste, mais importante, sur les transactions financières.

En 1997, lors de son congrès à la direction, le Nouveau Parti démocratique fédéral a appuyé l'idée d'inclure dans son programme l'adoption d'une taxe comme la taxe Tobin. Pendant la campagne électorale de 1997, nous nous sommes engagés à poursuivre nos efforts afin d'obtenir des appuis, chez nous et à l'étranger, quant à l'adoption d'une taxe comme la taxe Tobin, en partenariat avec d'autres forces progressistes.

Nous nous réjouissons aujourd'hui du nombre croissant de groupes progressistes qui, au Canada, appartiennent à différents groupes confessionnels, qui sont issus du milieu syndical, qui défendent des causes environnementales, qui ont à coeur le développement et d'autres questions de justice sociale et qui exhortent le gouvernement du Canada à faire preuve de leadership dans le dossier de l'adoption d'une taxe comme la taxe Tobin.

Qu'est-ce que la taxe Tobin? C'est une taxe qui a été imaginée par James Tobin, un économiste lauréat du Prix Nobel. En 1978, déjà, M. Tobin a proposé l'imposition d'une taxe sur les opérations financières internationales; ce dernier a sagement proposé qu'elle soit assez faible pour ne pas avoir d'effet néfaste sur le commerce des biens et des services, mais assez élevée pour diminuer les profits des spéculateurs, réduisant du même coup, c'était à espérer, la spéculation sur les devises qui cause tant de tort à l'économie de bien des pays dans le monde.

Le monde a désespérément besoin de rétablir l'équilibre après les excès du fondamentalisme néo-libéral qui a envahi l'économie mondiale. Dans les années 90, nous avons été témoins du spectacle des supposés preneurs de risques: un jeune de 28 ans aux bretelles rouges pouvant causer l'effondrement d'une banque vieille d'un siècle; un important fonds de couverture du secteur privé engagé dans des investissements évalués à des milliards de dollars qui a dû être renfloué par la Réserve fédérale américaine au coût de 3,2 milliards de dollars afin d'éviter une grave crise financière mondiale; des cambistes gagnant des milliards de dollars pendant que les salaires de la plupart des gens stagnent, voire diminuent même dans les pays les plus prospères du monde.

Dans les années 90, le fondamentalisme néo-libéral a idéalisé le marché, faisant de ce dernier la panacée. Cependant, quand des spéculateurs sur devises sans scrupules ont transformé du jour au lendemain le supposé miracle économique asiatique en crise financière, une foule de pays ont été plongés dans la récession. Vingt-cinq millions de gens ont sombré dans une affreuse pauvreté en Indonésie et en Thaïlande seulement. À l'heure actuelle, 35 p. 100 des pays du monde sont en récession et alors que la contagion s'étend à d'autres pays comme le Brésil, ce pourcentage s'accroît.

1750

Pourquoi avons-nous besoin d'une taxe Tobin dans le marché d'aujourd'hui? Le marché économique était censé récompenser ceux qui prenaient des risques. C'était la théorie. On était censé récompenser les gens qui investissent leur propre argent pour construire une usine, pour mettre au point un nouveau produit, pour offrir un nouveau service à la collectivité. C'est la théorie.

Cependant, à l'heure actuelle, les règles sur le marché sont les suivantes: ne gagez pas votre propre argent; protégez vos investissements; investissez sur le marché privé, de préférence à l'étranger; faites en sorte que la population, c'est-à-dire les contribuables, vous renfloue si vous éprouvez des difficultés; protégez votre richesse personnelle en l'envoyant dans un paradis fiscal à l'étranger et thésaurisez. Ainsi, on vient en aide aux extrêmement riches, beaucoup de gens s'appauvrissent et la population, par l'entremise de ses gouvernements élus, est de moins en moins capable de résoudre les problèmes sociaux qu'entraîne l'effondrement des marchés.

À l'heure actuelle, le monde a un besoin désespéré de stratégie pour s'assurer que l'économie internationale serve les intérêts des citoyens ordinaires dans les pays les plus pauvres qui sont de plus en plus marginalisés et dans les pays plus riches où les travailleurs voient leurs conditions se détériorer. La taxe Tobin est une façon de rééquilibrer les risques, les récompenses et les responsabilités, une façon de veiller à ce que ceux qui profitent le plus du système de marché assument une responsabilité financière.

Selon M. George Soros, le financier milliardaire qui a accumulé une fortune sur les marchés internationaux, les flux actuels mondiaux de capitaux sont des boulets de démolition qui distribuent aveuglément le malheur et la pauvreté autour du globe. Il a déclaré:

Le civisme a déjà été une vertu mais à cause d'une concurrence de plus en plus féroce, les gens doivent tellement lutter pour leur propre survie qu'ils ne peuvent plus se préoccuper du bien commun. La préoccupation pour le bien commun a presque été éliminée en permettant aux marchés de devenir la principale tribune où les décisions sont prises.

Selon le rapport des Nations Unies sur le développement humain, on estime qu'il en coûterait en gros 40 milliards de dollars par année pour assurer un accès universel aux services fondamentaux. Cela ne représente que 20 p. 100 des recettes qu'on pourrait percevoir grâce à l'application de la taxe Tobin. Les pays du monde entier pourraient utiliser les recettes ainsi perçues pour alléger les souffrances humaines à une échelle si importante que cela pourrait éclipser tous nos efforts collectifs des cinq dernières décennies.

Lorsque les pays du G7 se sont réunis à Halifax en juin 1995, il est regrettable que le premier ministre du Canada ait résisté aux pressions qui s'exerçaient sur notre gouvernement pour qu'il joue un rôle de chef de file dans l'établissement d'un consensus en faveur de la taxe Tobin. Je crois qu'il est très positif que le gouvernement ait aujourd'hui reconnu que la taxe Tobin a sa place. Le ministre des Finances a vu dans la taxe Tobin:

... le pouvoir d'imposition général permettant de lever des fonds pour satisfaire aux grands besoins internationaux, qu'il s'agisse des problèmes du tiers monde, des pays pauvres les plus endettés ou des problèmes environnementaux d'ordre international.

Il est manifeste qu'une proposition qui recèle autant de possibilités se doit de recevoir un appui politique et international.

Le ministre des Finances avait parfaitement raison lorsqu'il a déclaré il y a près d'un an à la télévision nationale qu'il faudra beaucoup de temps avant que le reste du monde adhère à la taxe Tobin. C'est pourquoi je dis aujourd'hui que nous devons faire les premiers pas. Faisons les premiers pas et adoptons à l'unanimité la motion présentée à la Chambre et exhortant le gouvernement du Canada de jouer un rôle de chef de file dans l'adoption de la taxe Tobin au nom de tous les citoyens du monde.

1755

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, tout ce dont nous avons besoin, c'est que le NPD vienne suggérer ici aux libéraux une façon de nous taxer, comme si nos taxes n'étaient pas encore assez élevées. Il y aura une nouvelle taxe, puis une taxe sur la taxe et ainsi de suite.

J'utilise cette introduction parce que je pense que ce n'est pas une bonne idée. Nous avons besoin d'un gouvernement qui apprend à vivre selon ses moyens, qui cesse se subventionner tous ses amis politiques et de leur donner une part de l'argent des contribuables. Le gouvernement ne fait que gaspiller l'argent et évite de s'attaquer aux vrais problèmes du pays, et ce sont ceux de l'emploi.

Pour créer des emplois, il faut évidemment que l'activité économique soit frappée par moins d'impôts, que les gens et les familles du pays ainsi que les entreprises paient moins d'impôts, et non le contraire. Nous n'avons pas besoin de plus d'impôts.

Nous sommes saisis d'une motion proposée par le député de Regina—Qu'Appelle. Je ne remets pas en question les motifs du député. En tant que membre du Parti néo-démocrate, le parti manifestement socialiste, il s'intéresse de près à la façon dont il peut percevoir de l'argent auprès de ceux qui en ont gagné—ou qui en ont touché par des moyens autres que le travail, comme la spéculation qui est une autre moyen de faire de l'argent—afin de le redistribuer à ceux qui n'en ont pas gagné. C'est le seul objectif du NPD.

Je me souviens d'une discussion intéressante que j'ai eue il y a quelques années avec un député néo-démocrate. Nous débattions de l'aide à accorder aux pauvres. J'ai demandé à ce député que je ne nommerai pas, parce que cela ne lui plairait probablement pas...

Une voix: Un gentil garçon.

M. Ken Epp: Oui, un gentil garçon. Je lui ai demandé: «Combien d'argent avez-vous donné aux organismes de bienfaisance l'an dernier?» Il m'a répondu: «Je n'ai rien donné du tout. Ce n'est pas ma responsabilité. C'est la responsabilité du gouvernement.» Je lui ai alors fait remarquer: «Voilà la différence entre vous et moi. Il est de mon devoir, il me semble, d'être généreux avec mon argent. Vous, vous voulez être généreux avec l'argent des autres.» Voilà ce qui cloche dans le raisonnement de ceux qui veulent imposer une autre taxe aux contribuables qui tentent de gagner de l'argent.

Le débat a toutefois pris une tournure intéressante. Le député néo-démocrate a proposé une motion qui a, naturellement, été amendée par les autres socialistes à nos côtés. La motion exhorte le gouvernement à décréter une taxe sur les transactions financières, de concert avec la communauté internationale.

L'amendement du Bloc vise à supprimer la mention d'une taxe sur les transactions financières, ce qui fait que nous aurons dans un premier temps à nous prononcer sur l'opportunité de favoriser la mise en place d'une taxe visant à décourager la spéculation sur les variations de change.

Cette idée vient d'un éminent économiste, un lauréat du prix Nobel qui s'y connaissait bien en la matière, mais franchement je me demande si l'imposition d'une malheureuse taxe sur une transaction fera vraiment une différence. Quiconque fait des transactions sur le marché, que ce soit sur le marché des changes ou autres, est prêt à payer les frais de transaction au courtier. Cela ne les décourage pas du tout. Je pense donc que ce n'est pas une bonne idée pour empêcher la spéculation. Il faudrait imposer une taxe tellement élevée pour empêcher la spéculation que cela ne ferait que provoquer un nouveau chaos économique dans le monde, comme si celui que connaît l'économie actuellement n'était pas suffisant.

J'aimerais faire quelques remarques à propos de cette taxe. En principe, taxer, c'est dissuader. C'est humain. Je pense souvent à mon père qui vit dans ce pays dans une province néo-démocrate submergée d'impôts. Il a dit lorsque l'on a introduit la TPS qui est venue s'ajouter à la taxe de vente provinciale: «Voilà au moins une taxe que je peux éviter de payer». À partir de ce moment-là, mon père qui avait l'habitude de s'acheter une nouvelle voiture tous les quatre ou cinq ans a conduit la même voiture pendant 10 à 12 ans—je ne me souviens plus exactement—avant de la revendre; il a décidé qu'il n'avait pas besoin d'acheter une nouvelle voiture.

1800

La TPS et la TVP l'ont découragé de faire appel au marché pour s'acheter une nouvelle voiture. Il s'est contenté de sa vieille. Je crois que c'était une bonne décision de toute façon. Il s'agissait d'une très bonne voiture. Mais je me garderai bien ici de faire de la publicité gratuite pour Olsmobile.

Je me rappelle avoir lu quelque chose à propos des Britanniques qui à un moment donné avaient songé à imposer davantage les riches, la sempiternelle préoccupation du NPD. Les néo-démocrates disent augmentons le fardeau fiscal des riches alors ils vont quitter le pays comme le fait le ministre des Finances. Le ministre des Finances lui-même a transféré ses activités là où les régimes fiscaux lui sont beaucoup plus favorables. Oui, imposons ces vilains riches et ils vont fuir le pays, alors il ne restera plus un seul emploi. Et tout le monde sera heureux. Le rêve du NPD, quoi.

Les Britanniques avaient concocté une merveilleuse mesure fiscale. Il s'agissait de l'appliquer en fonction des dimensions, de la superficie totale, des fenêtres des maisons. Incroyable mais vrai, les riches qui avaient des maisons bien pourvues en fenêtres immenses ont bouché celles-ci. Les fenêtres leur importaient peu si elles devenaient le critère d'imposition. C'est l'évidence même.

On assiste ici à une tentative de manipulation de l'activité humaine, qu'il s'agisse d'un investissement ou de quoi que ce soit d'autre, par des mesures fiscales. Pour ma part, je crois qu'il s'agit là d'une ingérence indésirable, inutile et immorale du gouvernement dans nos libertés personnelles. Dans ces domaines nous ne pouvons rien faire sans que le gouvernement, par des mesures fiscales ou d'autres moyens de coercition, cherche à nous influencer, à nous orienter, voire à nous empêcher de faire ce que nous voulons. Il veut nous dire ce que nous devrions faire.

Cette taxe pose un autre gros problème. J'ai déjà parlé du ministre des Finances et de ses compagnies de navigation. Ces entreprises sont enregistrées à l'étranger, ce qui comporte des avantages. Comment pourrions-nous attendre de tous les pays qu'ils acceptent d'appliquer la taxe Tobin? Si tous acceptent de le faire, sauf quelques-uns, qu'ils soient cinq, huit ou douze, ces derniers deviendront des refuges pour les investisseurs. Les investisseurs pourraient y faire des transactions financières tout en échappant à la taxe. C'est exactement ce qu'ils feraient. C'est conforme à la nature humaine. Je ne puis blâmer les gens de prendre des décisions semblables, car les gouvernements cupides taxent tellement les gens que ces derniers ont à peine de quoi survivre.

Un autre problème se pose. Comment pourrons-nous jamais amener tous les pays à collaborer, trouver une façon de percevoir l'impôt et en distribuer le produit?

La ministre de la culture croit qu'elle pourra aider le pays en imposant une taxe sur les bandes magnétiques. C'est insensé. Elle oublie que de nombreuses bandes magnétiques sont utilisées à des fins tout autres que l'enregistrement d'oeuvres artistiques. Elle va prélever une taxe sur les bandes et ainsi créer toute une bureaucratie. Le gouvernement doit annoncer sous peu le taux de la taxe, qui s'appliquera de façon rétroactive. Il y aura de quoi rendre les gens tout aussi heureux que lors de l'entrée en vigueur de la TPS.

La ministre entend redistribuer le produit de la taxe. C'est tout à fait insensé. Nous avons des taxes sur les taxes. Nous avons déjà suffisamment de difficulté à avoir un appareil bureaucratique suffisamment imposant et efficace qui rapporte plus qu'il ne coûte à administrer. À quoi sert-il d'avoir une taxe qui ne rapporte rien au gouvernement ou à la population, parce que les coûts d'administration de cette taxe seront trop élevés?

Le député a certainement son opinion à ce sujet. Libre à lui de l'exprimer. C'est l'un des merveilleux avantages de la démocratie, de la liberté d'expression et j'espère que nous pourrons les conserver. J'ai mes doutes cependant, à cause de l'attitude autoritaire du gouvernement. Le député avait cependant le droit de présenter cette motion, ce qu'il a fait. Je recommande toutefois à tous les députés d'y réfléchir à deux fois avant d'appuyer cette motion car elle est mal inspirée et ne nous mènera nulle part. C'est une mauvaise idée. Assurons-nous qu'elle soit rejetée.

1805

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente, c'est un plaisir de revenir au débat sur la motion du député de Regina—Qu'Appelle.

Nous n'avions qu'une seule réserve à ce sujet, et le député a accepté de bonne grâce la modification que nous proposions. Je veux faire savoir à la Chambre que le ministre des Finances se préoccupe de cette question depuis au moins quatre ans. Il l'a soulevée en 1995 à la réunion de Halifax déjà mentionnée. Il est revenu à la charge au cours de discussions à la Banque mondiale et au FMI, à Washington, puis de nouveau à la réunion non officielle des chefs de l'APEC tenue à Kuala Lumpur.

C'est une question qui nous préoccupe grandement. Je dirai que l'économiste qui donne son nom à la taxe proposée n'est pas un obscur économiste caché dans sa tour d'ivoire. Il a travaillé dans le monde concret de l'économie. Il a été professeur à Yale, et il a aussi agi comme conseiller du président Kennedy lors de l'élaboration de la fameuse politique financière sur les banques dans laquelle s'était engagée l'administration du président Kennedy.

Pour revenir au sujet, cela recentre l'attention sur le problème de notre époque, que l'on constate aussi dans d'autres régions du monde, soit la défaillance d'institutions internationales qui étaient conçues à d'autres fins et qui doivent être repensées et adaptées aux nouvelles conditions. Je pense bien sûr à l'essoufflement du système de Bretton Woods, qui a pratiquement gouverné le système bancaire et les politiques monétaires à l'échelle mondiale depuis 50 ans.

Le système de Bretton Woods a été mis en place en 1944 en prévision de la victoire des alliés de la Seconde Guerre mondiale. Il avait été établi en fonction de la situation économique et financière manifeste de l'époque. La guerre était sur le point de se terminer. De même, la domination des États-Unis et du dollar américain, la devise internationale étalon liée à la valeur de l'or par un taux de change fixe, les autres devises ayant une valeur au pair fixe, était aussi sur le point de prendre fin.

Ce qui est ressorti de Bretton Woods, c'est un système de régulation internationale de la demande et de l'offre de capitaux et deux institutions clés, la Banque mondiale, pour l'aide financière à long terme, surtout aux pays en développement souffrant d'une insuffisance chronique de capitaux, et le Fonds monétaire international, le FMI, chargé de réglementer la masse monétaire des pays et de tempérer les crises dans les paiements internationaux. C'est un cadre bancaire et monétaire mondial et polyvalent qui a été établi à Bretton Woods.

Les données sociales et économiques particulières qui étaient à la base de ce cadre ont changé depuis. L'un de ces changements est, bien sûr, l'émergence d'autres systèmes bancaires qui ne sont pas contraires, mais parallèles au système américain. Il y a aussi l'apparition du groupe bancaire européen, celle de la nouvelle devise européenne et la création par le Japon de son propre système bancaire et financier.

Mais ce qui est encore plus important, toutefois, c'est le défi lancé aux institutions mêmes. Nous avons tous accueilli avec des réserves la réaction du Fonds monétaire international à la crise asiatique. D'autres déploreraient, comme je l'ai fait en d'autres endroits, la réaction à la transformation de l'Union soviétique en un certain nombre d'États indépendants, dont la république de Russie.

La délicate frontière établie entre la politique financière et les orientations politiques au sens strict et qui caractérise visiblement les décisions du FMI a parfois eu des résultats discutables. Ici encore, les pays du tiers monde se sont plaints amèrement.

Ce que nous signalons particulièrement ici, c'est le besoin de considérer la motion du député de Regina—Qu'Appelle, et l'idée d'atténuer les fluctuations trop fortes des devises attribuables à la manipulation des marchés financiers internationaux, dans le contexte plus large du cadre de la réglementation financière internationale.

1810

Je crois que nous devons considérer tout cela dans l'optique de la Banque mondiale et du FMI. Cela constituera très certainement un sujet d'étude très intéressant pour le comité de la Chambre responsable des affaires étrangères qui dispose d'un groupe de membres très compétents dans le domaine de la politique commerciale internationale. C'est un sujet sur lequel ils pourraient se pencher.

Plus que jamais, la motion que nous acceptons sous sa forme modifiée nous pousse à entreprendre cette tâche de concert avec la communauté internationale. Elle nous donne le feu vert. Elle renforce nos tentatives en vue d'inscrire ce point au programme du G7 et de revoir la question des réformes fondamentales des institutions bancaires et financières internationales.

Il arrive que d'intéressantes nouvelles politiques soient adoptées. Les politiques ultérieures au règne de Margaret Thatcher en Grande-Bretagne, que le chancelier de l'Échiquier britannique, Gordon Brown, réclame, visent la mise en place d'un nouveau cadre de réglementation global dans le domaine financier international. Elles vont entraîner inévitablement des réformes du FMI, de la Banque mondiale et de la taxe Tobin pris ensemble.

Nous appuyons la motion déposée par le député de Regina—Qu'Appelle. Elle cadre bien avec notre politique gouvernementale dans son contexte le plus large relativement à la réforme fondamentale et à la modernisation des institutions financières internationales.

J'invite le député et tous les autres députés de la Chambre à participer aux travaux du comité sur cet aspect pour pouvoir le présenter à nouveau avec encore plus de vigueur en s'appuyant sur des données empiriques fondamentales devant les pays du G7 et d'autres tribunes, pour que les efforts déployés par le ministre des Finances au cours des dernières années en soient d'autant renforcés.

[Français]

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Madame la Présidente, j'ai peu de temps, mais je tiens à dire que cette motion présentée par le député de Regina—Qu'Appelle porte sur un problème qui existe depuis de nombreuses années dans le monde.

Au-delà de mille milliards de dollars par jour traversent le monde. Ce ne sont pas exactement des investissements, c'est de la spéculation. Il faudrait que ce soit clair dans l'esprit des gens qu'on n'est pas contre la libre circulation de l'argent dans le monde, sauf qu'on voudrait freiner la spéculation existante.

La motion de notre collègue ferait en sorte que le Canada soit une des premières nations à promouvoir cette réforme dont on a besoin. Le Fonds monétaire international et la Banque mondiale, depuis 15 ou 20 ans n'ont pu, d'aucune façon, freiner l'abus existant. Les devises des différents pays sont en danger à cause de la spéculation incroyable qui existe dans le monde des affaires.

Cette mesure nécessitera l'appui de tous les pays, du moins tous les pays industrialisés, mais ce sera un début qui permettra de mettre de l'ordre dans les états financiers des différents pays.

Les pays en voie de développement, ceux qui ne pouvaient pas payer leurs dettes, ont écopé des plus grands dommages. Si on regarde les bilans des dernières années, on voit la difficulté et la misère humaine que cela a apporté.

On parle de la «taxe Tobin». Il y a cinq ou six ans, j'ai eu l'occasion d'entendre M. Tobin, quand il était en visite à Ottawa. Il a expliqué son approche et comment les différentes transactions pouvaient être taxées pour le bien de l'humanité. Quand on pense que le taux ne sera que la demie ou le quart de 1 p. 100, ce n'est certainement pas une taxe pour freiner l'investissement.

1815

S'il y a quelque chose dont on a besoin, c'est effectivement de l'investissement et non pas de la spéculation. Cette initiative va certainement être un début en vue de mettre de l'ordre dans les finances mondiales pour éviter la sorte de spéculation éhontée qui a déjà existé.

Le Canada a la chance de démontrer sur la scène mondiale qu'il se soucie des pays qui ont des difficultés. Avec cette motion, j'en suis persuadé, ce serait à l'honneur du Canada de présenter cela aux pays du G7 pour essayer de les persuader que c'est une nécessité dans le monde d'aujourd'hui.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 18 h 16, la période prévue pour le débat est écoulée. Le vote porte donc sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.

1840

Le vice-président: Selon la pratique, le vote par appel nominal sera pris rangée par rangée, en commençant par le proposeur. Je demanderai ensuite aux autres députés qui sont en faveur de l'amendement et qui se trouvent du même côté de la Chambre que le proposeur de bien vouloir se lever, en commençant par la rangée du fond.

Après avoir pris les votes de ce côté de la Chambre, nous prendrons ceux des députés qui se trouvent de l'autre côté de la Chambre, en commençant par les banquettes arrière.

[Français]

Les votes de ceux qui s'opposent à l'amendement seront enregistrés dans le même ordre.

1850

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

Vote n^o 355

POUR

Députés

CONTRE

Députés

«PAIRÉS»

Députés

Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

Le vote porte maintenant sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote se tiendra comme le précédent.

1905

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote n^o 356

POUR

Députés

CONTRE

Députés

«PAIRÉS»

Députés

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

Des voix: Bravo!